Всем известно, с какой жестокостью фашисты уничтожали евреев. Семью Борц по национальному признаку к счастью не тронули. Вопрос - почему? Мне это всегда было непонятно, учитывае те зверства, которые фашисты чинили по отношению к евреям. В книге Фадеева описывается, как Валя с матерью прятали в шкафу отца, потому что ему грозила смерть. Но то, что опасности из-за национальности подвергаются и Валя с Люсей - об этом вообще не говорилось, и они не прятались. Т.е. были уверены, что им ничего не грозит?
Отправлено: 08.09.09 13:09. Заголовок: Девочки, Наташа и Та..
Девочки, Наташа и Таня, Вы обе такие взвешенные, такие умницы! Я не умею так... Видимо, меня глубоко задело незаслуженное горе Третьякевичей, и я не могу относится к этому так мудро, как Вы обе. В Вших словах, безусловно, есть истина. Только я не поняла, это Валерия или её мама говорила следователям, что не была в тюьме?
Отправлено: 08.09.09 13:27. Заголовок: Татьяна пишет: анак..
Татьяна пишет:
цитата:
анака, в том-то и дело, что у Валерии была возможность "покаяться". Она ведь в начале 90-ых демонстративно вышла из ком.партии. Что бы тогда не признать, что ком. партия и вся советская система поставила ее в невыносимые условия и вынуждала говорить неправду?...
В этом демонстративном выходе, возможно, тоже скрывается подтверждение того, что ей было не по себе. Хоть внутри себя свалить вину на кого-нибудь. А может, и впрямь демонстративность - привычка быть на виду, как наркотик.
У меня ощущение, возможно, ошибочное, что некоторые форумчанки считают, будто советские граждане с колыбели считали Сталина людоедом, а себя осторожными и трусоватыми - и немедленно, едва было объявлено: "можно", рванули каяться и обвинять. Солженицын и Гинзбург - единицы, большинство людей пропаганде верили... Признание своих ошибок - очень непростой процесс, это в любом случае ломка личности, и осуществить ее по команде способны не многие. Тем более когда это сопряжено с отказом от собственной сверхвысокой репутации. Ни у Левашова, ни у Лопухова такой репутации не было - в том числе по причине (ИМХО) их лучшей изначальной осведомленности, ну и мужества. Арутюнянц с самого начала знал побольше - и, хоть осторожно, правду защищал. Радик все равно поменьше был на виду - он и соврал, и покаялся...
Фадеев в характере Вали, которую знал лично, отметил самолюбие. Возможно, не у героев это называется эгоизмом .
Наташ, я с Вами (или с тобой?) совершенно согласна. 1. Знак равенства ставить нельзя. 2. про истину и правду - это слова и занудство. Так, чтобы все было довыяснено .
Неужели больше нечем заняться, как только выискивать в этом бедламе то, что говорила Лера Григ год назад?!)
Юпитер, ты гневаешься, а значит, ты не прав Лера, правильно я понимаю, что наш форум - это бедлам? И если честно, Лер, мне сейчас твоя позиция по МГ в целом крайне напоминает кое-кого, про кого мы пишем в этой теме.
Отправлено: 08.09.09 13:50. Заголовок: Tanaka пишет: У мен..
Tanaka пишет:
цитата:
У меня ощущение, возможно, ошибочное, что некоторые форумчанки считают, будто советские граждане с колыбели считали Сталина людоедом, а себя осторожными и трусоватыми - и немедленно, едва было объявлено: "можно", рванули каяться и обвинять. Солженицын и Гинзбург - единицы, большинство людей пропаганде верили... Признание своих ошибок - очень непростой процесс, это в любом случае ломка личности, и осуществить ее по команде способны не многие. Тем более когда это сопряжено с отказом от собственной сверхвысокой репутации.
Ой, не согласная я! Вопрос в том, как кто каялся. Тут мне импонирует писатель Константин Симонов. В его мемуарах (не могу сейчас процитировать, книгу искать долго, так что напишу, как умею своими словами) написано все то, что он думал при режиме Сталина, как он верил в политику партии, что про кого и как говорил, но а потом он написал, что ошибался и заблуждался. Тут дело не в том, чтоб волосы на себе рвать и падать на колени, а просто признать, что было не так и какое было давление. Так вот не думаю , что ломка личности уж ДЛЯ ВСЕХ была такой мучительной. Да, для кого-то это была вся жизнь и образ жизни, но не для большинства.
Лера Григ пишет: "Неужели больше нечем заняться, как только выискивать в этом бедламе то, что говорила Лера Григ год назад?!)" И еще немножко, Лера. Я по началу, когда видела твои посты с твоим новым видением, прямо-таки терялась и даже хотела устроить панику: а наша ли Лера пишет это?! Стала подозревать какой-то виртуальный подвох, что кто-то воспользовался твоим ником и пишет что-то странное, не характерное для тебя. А потом успокоилась, никакого виртуального воровства, твои посты годичной давности и сегодняшние объединяет категоричность в высказываниях и неспособность признать свои ошибки (прямо как Валерия Давыдовна ). Ты уж извини, Лер, что высказалась, но вот очень задела ты меня "бедламом" и агрессивным выпадом в сторону Наташи, которая всего лишь написала правду, причем "твою правду" твоими же словами. Дима, если сочтешь нужным, сноси мои последние 2 поста в ругательный уголок.
Отправлено: 08.09.09 13:52. Заголовок: Tanaka Мы на "т..
Tanaka Мы на "ты", Танюш. Просто я не сразу могу перестроиться.
Что касается Вали Борц, то еще 20 лет назад, впервые прочитав роман Фадеева, я поняла - она человек неоднозначный. У нее, мне кажется, были большие комплексы, которые она пыталась скрывать, без конца ёрничая, передергивая и т.д. (достаточно вспомнить их первую встречу с Сережей, когда он забрался на машину, в которой ехали ребята из Валиной школы - она не дала ему ни одного нормального ответа, все "изподвыподверта").
Сяду на моего любимого конька: Уля так не выдрючивается, ни разу! Каждое ее слово настолько взвешенное, спокойное, продуманное, что хочется внимать. Понятно, что обе они - литературные образы, но ведь писались-то они не с пустого места. Да, в жизни у них была разница в возрасте 3 или 4 года. Но по книге Уле - 18, а Вале - 17. Возраст завысили, а в реале - то, что в жизни, дитя в славном возрасте "пубертат"...
И в книге, и в фильме Вали слишком много. А что бы ей было, например, не сказать "Александр Александрович, Вы про меня поменьше пишите, Вы лучше вот про Лиду Андросову побольше напишите, вот про этого, и вот про этого. А то несправедливо получается, мне - много, а про них - ничего. А ведь Ваша книга - в память о них, ведь это они - настоящие герои, а мне жизнь была дарована, и за то спасибо, тем я уже и богата".
Так что дело тут не только в Третьякевиче, а гораздо шире и глубже, Танюш. Вот читаю я про Валю Борц (форум, роман Фадеева, документы, интервью) - и навязчиво лезет на ум слово "хапать". Увы... захапать побольше, за счет чужой памяти, по чужим головам, да ладно, обошли в романе вниманием пару-тройку людишек, вон их сколько погибло на войне, обо всех не понапишешь... да ладно, побудет этот Вася Иванов предателем в глазах всей страны - зато я покажу, какая я осведомленная, а то ведь куда без этого - легендарная Валя Борц, а не знает, кто предатель... и так далее.
В романе ей почему-то 17 лет в 42-м году, а не 15, как на самом деле. И вот эти вот "прыжки выше головы", честно, раздражают. Так скачут обычно те, кто на самом деле ничего из себя не представляет, и прекрасно это знают. А тут такой шанс - на всю страну прославиться...
Знаю, я несправедлива. Ведь я тоже сужу только по документам. Но как-то печально и горько про нее читать, неприятная какая-то особа...
Отправлено: 08.09.09 15:34. Заголовок: Ох, какая я зануда....
Ох, какая я зануда...
Елизавета пишет:
цитата:
Ой, не согласная я!
С чем, Лиз? Три раза читала, так и не поняла, с чем именно не согласна.
Лёлькина мама пишет:
цитата:
она не дала ему ни одного нормального ответа, все "изподвыподверта").
А по мне, ничего особенного. Я такого не люблю, но это довольно общепринятый стиль общения с чужим юношей и ни о чем не говорит.
Лёлькина мама пишет:
цитата:
Сяду на моего любимого конька: Уля так не выдрючивается, ни разу!
Внимание, Наташ! С Улей, в отличие от Вали, Фадеев знаком не был. Для меня показатель, что Улю он воспринимал не совсем верно, - это его реакция на трактовку образа Мордюковой, которая считала Улю очень книжной, восторженной. Точно не помню, но меня прямо ударило, насколько это не Уля. А Фадеев, по словам Мордюковой, сказал, что согласен и теперь Улю написал бы иначе. Хотя ему. конечно, рассказывали...
Лёлькина мама пишет:
цитата:
Вы лучше вот про Лиду Андросову побольше напишите
Ты уверена, что Валя к тому моменту про Лиду знала что-нибудь кроме фамилии? Еще одна расстрелянная подпольщица - возможно, две листовки наклеила, а убежать не успела. Ты бы хоть Тосю Мащенко назвала . Но Валя неразрывно и тесно связана с реальным главным героем - Сережкой.
А про духовное невероятное богатство Ули мы опять-таки от Фадеева знаем, а? Но не спорю, самой нравится.
Отправлено: 08.09.09 15:39. Заголовок: Tanaka пишет: У мен..
Tanaka пишет:
цитата:
У меня ощущение, возможно, ошибочное, что некоторые форумчанки считают, будто советские граждане с колыбели считали Сталина людоедом, а себя осторожными и трусоватыми - и немедленно, едва было объявлено: "можно", рванули каяться и обвинять. Солженицын и Гинзбург - единицы, большинство людей пропаганде верили...
Tanaka пишет:
цитата:
Признание своих ошибок - очень непростой процесс, это в любом случае ломка личности, и осуществить ее по команде способны не многие. Тем более когда это сопряжено с отказом от собственной сверхвысокой репутации.
Вот с этими словами я не согласна. С детства не люблю когда делают так: скажут, "а" потом молчат. Tanaka! Какие такие форумчанки? Можно поконкретнее?
А при чем тут "признание ошибок по команде"? Конечно, в культ личности верили и этого я не отрицаю, но вот о раскаянии по "команде"...Тут я не согласна.
Отправлено: 08.09.09 16:01. Заголовок: Tanaka пишет: Ты ув..
Tanaka пишет:
цитата:
Ты уверена, что Валя к тому моменту про Лиду знала что-нибудь кроме фамилии?
Я не уверена, Танюш, теперь, что Валя вообще что-то знала, кроме собственной персоны.
Tanaka пишет:
цитата:
Еще одна расстрелянная подпольщица - возможно, две листовки наклеила, а убежать не успела.
Танюш, как-то ты... не знаю... не надо так... Ее излупили, руку отрубили, отрезали ухо, выкололи глаз... если бы она просто что-то наклеила, ей погрозили пальцем и отпустили, был бы другой разговор. Они и заслужили, чтобы о них писали много и подробно, именно тем, что приняли такие муки и смерть. Этим никто не умаляет заслуг Борц, но ее уж слишком много...
Tanaka пишет:
цитата:
Ты бы хоть Тосю Мащенко назвала
Назвала тех, кого люблю. И вообще, вопрос не ко мне - вот Валя бы Тосю Мащенко (свою подругу) и называла бы. А не себя-любимую везде распихивала. Я пока толком не разобралась, кто там с кем дружил. Лиду назвала просто для примера.
Tanaka пишет:
цитата:
Но Валя неразрывно и тесно связана с реальным главным героем - Сережкой.
А Сережина мама утверждает обратное, так и сказала "Борц? Да нафига она нам нужна!" (или что-то в этом роде).
Tanaka пишет:
цитата:
А про духовное невероятное богатство Ули мы опять-таки от Фадеева знаем, а? Но не спорю, самой нравится.
Танюш, нет, не только от Фадеева. В воспоминаниях о ней многие так говорят. Причем говорят без апломба и бравурности - и потому я склонна им верить. И Улины фоты сами за себя говорят.
Кстати, Танюш, согласна с тобой и вовсе я вот лично не считаю Улю "книжной, восторженной" и вообще такой "не от мира сего", словно нереальной. Она была, ИМХО, самый обычный человек, веселая, "скакать любила" (со слов ее отца). "Ты ее больно сурьёзную-то не делай!" - советовал он Мордюковой. Но в Уле ощущается какое-то здоровое начало, именно глубокая духовность (не начитанность, не ум, а именно сила духа, что-ли).
Это я понимаю. А ей разве была нужна команда? Мол, иди кайся. Так что ли?
Меня уже начинают захлестывать эмоции. Так что прошу прощения, за свой резкий тон в сообщениях. И прошу извинить за то, что поправляю сообщения (не могу сформулировать четко свою мысль, опять же из-за эмоций).
Меня уже начинают захлестывать эмоции. Так что прошу прощения, за свой резкий тон в сообщениях. И прошу извинить за то, что поправляю сообщения (не могу сформулировать четко свою мысль, опять же из-за эмоций).
Лиза, по-моему, Танюшка нас дразнит? А, Танюш? :))))
Отправлено: 08.09.09 20:04. Заголовок: Если сравнивать Улю ..
Если сравнивать Улю и Валю (а по моему мнению можно сравнивать только героинь романа, т к с реальными прототипами никто из нас не общался). Так вот, не забываем о разнице в возрасте героинь, это первое. А второе, при всем моём уважении к Уле, Валя была мне интереснее: пусть без такого внутреннего мира, как у Ули, но задорная, с хитрецой, склонная к авантюрам, знающая себе цену(это о первом разговоре с Сергеем, почему она вежливо и подробно дожна была отвечать на вопросы первому встречному, у него же на лбу не написано, что он хороший человек?!).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
считают, будто советские граждане с колыбели считали Сталина людоедом, а себя осторожными и трусоватыми - и немедленно, едва было объявлено: "можно", рванули каяться и обвинять. Солженицын и Гинзбург - единицы, большинство людей пропаганде верили... Признание своих ошибок - очень непростой процесс, это в любом случае ломка личности, и осуществить ее по команде способны не многие. Тем более когда это сопряжено с отказом от собственной сверхвысокой репутации. Ни у Левашова, ни у Лопухова такой репутации не было - в том числе по причине (ИМХО) их лучшей изначальной осведомленности, ну и мужества. Арутюнянц с самого начала знал побольше - и, хоть осторожно, правду защищал. Радик все равно поменьше был на виду - он и соврал, и покаялся... 
Лера, правильно я понимаю, что наш форум - это бедлам? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума