Отправлено: 31.08.08 23:03. Заголовок: Анатолий Попов
Интересно, почему Анатолия Попова, одного из активнейших молодогвардейцев, руководителя большой первомайской группы, фактического члена штаба, так незаслуженно обошли вниманием? (В сравнении с другими, конечно, нет. Есть и похуже примеры). В состав штаба не внесли, звание Героя не дали. Если награждали по заслугам, то неужели он меньше сделал, чем Ульяна Громова? (Ни в коем случае не хочу умалять ее заслуг! Просто странно: почему она – член штаба, а он – нет? Может быть, мысль моя покажется циничной, но иногда мне кажется, что, создавая официальный штаб «Молодой гвардии», комиссия набросала себе такую яркую палитру: трое юношей (хулиган-«профессор»-совсем мальчик) и две девушки (романтичная брюнетка-отчаянная блондинка)). Но вернемся к А. Попову. Дочь Кулешова вспоминает: «...У моего отца совесть чиста и руки не обагрены кровью невинных людей, как у её дяди, брата родного её матери Изварина Михаила Прокофьевича полицая х. Королевка, который собственноручно расстреливал и вешал военнопленных и был присужден к высшей мере наказания. Вот он действительно убежал и был привезен для возмездия. Что она этого не рассказывает. Приговаривался к расстрелу...» Интересно, это правда? После всего случившегося Поповы с Кулешовыми, мягко говоря, не ладили. Насколько можно доверять этим воспоминаниям? А если правда, то, может, в этом и есть причина того, что Анатолия вычеркнули из штаба? ...Кстати, в этом году, если не ошибаюсь, сестре Анатолия Лидии 80 лет! Она в Краснодоне живет?
Отправлено: 01.09.08 07:42. Заголовок: Мариночка, обошли ст..
Мариночка, обошли стороной не только Попова. Например и Сумского. В.Левашова хоть и внесли в списки штаба, но не наградили вообще (а ведь он один из создателей организации, до Туркенича был командиром боевой группы). А его даже в записке Торицина никак не упомянули. А Арутюнянц? Он ведь был тоже и создателем, и членом штаба, типография была на нём. Т.ч. обошли стороной не одного Попова. Прихожу к выводу, что Героев дали первым попавшимся. Лишь бы Кошевой был в том списке. Нет я не спорю - и Громова, и Тюленин, и Шевцова, и Земнухов безусловно заслуживают этого звания! Но чем, предположим, та же Громова лучше Попова? Ведь, на сколько мне известно, его заслуга гораздо большая чем у её и его деятельность заслуживает гораздо большего внимания (это только моё мнение). Так же и с остальными. Но справедливости у нас никогда не было.
Отправлено: 01.09.08 07:48. Заголовок: На мой взгляд, незас..
На мой взгляд, незаслуженно обошли стороной и Майю Пегливанову. Ведь она была тоже в числе руководителей Первомайской группы. И Левашов вспоминает, что на первое собрание они пришли втроём. Но почему о ней вообще почти ничего не упоминается? Так же как и о Тосе Елисеенко из пос.Краснодон (как на руководителя, могли бы и побольше на неё внимания обратить).
Отправлено: 01.09.08 07:50. Заголовок: Меня вообще всегда у..
Меня вообще всегда удивляло, почему наградили так выборочно - кому-то звание Героя, кому-то медаль, а кому-то вообще ничего. Они все достойны звания Героя.
Отправлено: 01.09.08 07:52. Заголовок: Марина, а из-за чего..
Марина, а из-за чего из штаба был вычеркнут Сумской? В одном из документов встречала, что он тоже входил в штаб. И это было бы логично - ведь руководитель крупной группы.
Отправлено: 01.09.08 07:57. Заголовок: Нинелле, я полностью..
Нинелле, я полностью с Вами согласна!!! Они все достойны звания Героя! И разделять их деятельность и считать, кто больше сделал, а кто меньше (да и КАК это можно было сравнить?) - не справедливо и не к месту.
Отправлено: 01.09.08 09:51. Заголовок: Лера, полностью согл..
Лера, полностью согласна с тобой. Просто, читая роман (а читала я его лет 20 назад, не один раз, правда), я была уверена, что Уля - член штаба, а Анатолий ее помощник. Пока знакомилась с материалами на сайтах, убедилась, что это совсем не так. Вспомнила я именно про Попова, потому что, во-первых, как-то сразу бросилась мне в глаза несправедливость именно в данном конкретном случае; во-вторых, личность самого Попова для меня стала намного интересней, чем после прочтения романа (как и Дубровиной, и Земнухова...). А персональные пенсии как назначали?! Читаю и глазам не верю. Где логика, из каких соображений исходили?.. Одним дали много, другим поменьше, многим вообще ничего. Негодую.
Отправлено: 01.09.08 14:16. Заголовок: Ну да, есть в платья..
Ну да, есть в платьях, но есть и в тёплой одежде. Надо, наверное учитывать то, что полицейские ведь полностью всё забрали у семей молодогвардейцев. Да и не до одежды всем тогда было. Уверена, что они и холода не очень-то замечали.
Отправлено: 01.09.08 14:30. Заголовок: Я сама эти кадры впе..
Я сама эти кадры впервые увидела году в 88-м, будучи подростком. Не помню, как назывался фильм, но был он минут на 20. Что-то стандартное. "Герои Краснодона" или как-то похоже... Понятно, была потрясена и с тех пор ломала голову: кого достают? Неужели МГ? Но недавно в гостевой Игорь, кажется, писал на эту тему (точнее, когда писал, я не помню, но я читала совсем недавно). Что, мол, он тоже всегда думал, будто это молодогвардейцев достают, а оказалось, что нет. ...Опять сюжет посмотрела и У-РЕ-ВЕ-ЛА-СЯ!..
Отправлено: 01.09.08 14:37. Заголовок: А откуда это Игорь м..
А откуда это Игорь мог взять? Мы ведь уже знаем, что он объясняя не доказывает. Получается так, что его слова голословны. Игорь, извините, обидеть не хотела. Игорь, может объясните всем нам, откуда у Вас такая уверенность, что это не молодогвардейцы?
Отправлено: 01.09.08 15:00. Заголовок: Я тоже думаю, что эт..
Я тоже думаю, что это не Краснодон. Во-первых, погода, действительно, не февральская. Достаточно вспомнить фотографию с похорон Сергея Тюленина, там все в пальто и фуфайках. Во-вторых, тело, которое на кадрах достают, сохранилось хорошо, человека вполне можно узнать. А мы всюду читаем, что тела молодогвардейцев практически ВСЕ были изуродованы до неузнаваемости. Ну и в-третьих, мне никогда нигде не встречалось информации, что извлечение тел молодогвардейцев снимали на пленку. Полагаю, если бы это доставали кого-нибудь из МГ, то обязательно бы прокомментировали: достают того-то. Съемки были бы сенсационные! И их бы постарались всюду продемонстрировать, но ничего подобного ведь не было.
Здравствуйте! Пишу на форуме впервые. МГ в сердце - лет с 10. С Л.В. Поповой и Н.А.Земнуховой мы встречались от школы в 6 классе, я тогда, помнится, дословно их рассказы в тетрадку школьную записала... Может быть, ничего нового, но для меня это было и есть очень дорого... С удивлением(хорошим удивлением!) обнаружила этот сайт и форум - в наше циничное время, просто не верится... Единомышленников не могла найти и в те годы - 20 лет назад, а уж сейчас и здесь...(Я из Киева), сами понимаете... Спасибо Диме и всем участникам форума за горячие сердца!
Отправлено: 01.09.08 15:55. Заголовок: Олеся, спасибо за ..
Олеся, спасибо за тёплые слова! Я от души желаю вам стать постоянным участником нашего форума! Марина пишет:
цитата:
Я тоже думаю, что это не Краснодон. Во-первых, погода, действительно, не февральская. Достаточно вспомнить фотографию с похорон Сергея Тюленина, там все в пальто и фуфайках. Во-вторых, тело, которое на кадрах достают, сохранилось хорошо, человека вполне можно узнать. А мы всюду читаем, что тела молодогвардейцев практически ВСЕ были изуродованы до неузнаваемости. Ну и в-третьих, мне никогда нигде не встречалось информации, что извлечение тел молодогвардейцев снимали на пленку. Полагаю, если бы это доставали кого-нибудь из МГ, то обязательно бы прокомментировали: достают того-то. Съемки были бы сенсационные! И их бы постарались всюду продемонстрировать, но ничего подобного ведь не было.
Ребята, это точно не Краснодон. Об этих кадрах шёл разговор в прошлом году в гостевой книге этого сайта. Это отрывки из фильма, который называется "Комсомольцы". Это не Краснодон, но снимали на Украине, по-моему.
Здравтвуйте, Олеся! Очень рада, что Вы к нам присоединились!
Ну и, Олесенька, можно начать знакомство с Вами сразу же с просьбы? Может Вы поделитесь с нами записями из своей тетрадки (со встреч с Поповой и Земнуховой)? Всё-таки из первых рук всё узнать. Мне в этом, увы, не посчастливилось.
Отправлено: 01.09.08 16:22. Заголовок: Наташа, Лера, с удов..
Наташа, Лера, с удовольствием поделюсь, конечно! Только добыть бы эту тетрадочку(у родителей) и перепечатать... Наташа, да ТАКОЕ - на камеру снимать - не знаю...(((((
Отправлено: 22.09.08 10:21. Заголовок: Лера, я приводила уж..
Лера, я приводила уже в теме "Комсомольские билеты" воспоминания сестры Анатолия Лидии. Она пишет, что Анатолий их спрятал в банку и закопал в сарае у какой-то старушки (он и Владимир Рогозин останавливались у нее по пути в Краснодон). Возможно, так оно и было.
Отправлено: 22.09.08 10:35. Заголовок: Марина, это со слов ..
Марина, это со слов старушки? Что-то слабо мне верится, что Анатолий САМ будет избавляться от своего билета! Удостоверения обычно выдавались тем, кто ВЫНУЖДЕН БЫЛ оставить билеты на Большой земле, идя на задание в тыл врага. В данном случае это: Шевцова, Загоруйко, оба Левашовы. Может и ещё кто. Не уверена, что их (удостоверения) стали бы выдавать тем, кто САМ от них избавился. Я вот к чему этот разговор завела. МОЖЕТ ПОПОВ ТОЖЕ ВЫПОЛНЯЛ ЗАДАНИЕ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ? Кто-нибудь об этом знает?
Отправлено: 22.09.08 10:43. Заголовок: Когда она писала кни..
Когда она писала книгу, старушкой она еще не была. А Анатолий вполне мог спрятать свой билет, почему нет? После неудачной мобилизации на фронт он возвращался в уже оккупированный город, наверняка знал об этом. В городе могли сразу спросить документы, обыскать... Так зачем рисковать, нарываться?
Пересматривая статьи и документы, нашла вот это:"Сам Почепцов под арестом не был, а вызывался в полицию на очные ставки с членами организации. Арестованному Попову Анатолию была дана очная ставка с Поченцовым, в результате которой Попов вынужден был сознаться и назвать всех членов своей организации. В состав Первомайской организации входило 11 комсомольцев". http://www.molodguard.ru/doc60.htm Честно говоря, совсем не верю в это. Но документ датирован 31 марта 43 года. Уже там говорится о "предательстве" Третьякевича. Теперь еще и Анатолия туда же записывают...
Отправлено: 24.09.08 14:51. Заголовок: Ох, Лера... Мне даж..
Ох, Лера... Мне даже ответить на это нечего... Разве только так: ну не могли они выдавать друг друга! Не так были воспитаны! И дружба для них не пустой звук была! Ну не верю я тому, что Девочки и Мальчики могли друг друга назвать, ни в какую не верю, хоть убей!
"... ну не могли они выдавать друг друга! Не так были воспитаны! И дружба для них не пустой звук была! Ну не верю я тому, что Девочки и Мальчики могли друг друга назвать, ни в какую не верю, хоть убей!"
Любочка, я с тобой полностью согласна! На все 100%!!! Но ведь мы не единственны. Совсем недавно перетиралось то, что вполне нормально выдавать друзей под пытками. И что это даже не предательство...
Отправлено: 24.09.08 15:56. Заголовок: Я нисколько не сомне..
Я нисколько не сомневаюсь в стойкости ребят. Меня в приведенном документе удивило скорее то, что Кулешов навел поклеп не только на Третьякевича, но и на Попова. А Лядская и позже Борц обвиняли Мащенко. Где-то еще всплывали наговоры и на Ваню Зимнухова. Но почему-то наши власти при расследовании не отнеслись серьезно к обвинениям кого бы то ни было в предательстве, не стали обращать на это внимание, но охотно зацепились за "предательство" Виктора. Почему с такой легкостью было принято на веру якобы предательство самого комиссара?! Знаю, сколько этому позже способствовала Е.Н. Кошевая, но все это начала и раскрутила вовсе не она, она лишь воспользовалась ситуацией и обернула ее в свою пользу. Кому-то это понадобилось до нее.
Отправлено: 24.09.08 16:43. Заголовок: Лера, Люба, а по-мое..
Лера, Люба, а по-моему, такая категоричность конкретно в этом вопросе – худшее решение, чем признать за этими детьми право на «слабость». А если завтра у Вас в руках окажется документ, в котором черным по белому написано, что, допустим, Сергей Тюленин, когда из его пальцев делали мясной фарш (простите за детали), сломался?! Ваша реакция? Рискуя навлечь на себя гнев форумчан, заявляю: я почти убеждена, что многие (если не все) давали признательные показания во время пыток. Тем не менее я не считаю, что при этом они кого-то предавали. Допускаю, что, действительно, было несколько человек, которые так ничего и не сказали, но это были ЕДИНИЦЫ! Ну что там, в Краснодоне, «тюленей» готовили, что ли, бойцов SEAL?!! Не живые люди, а киборги бесчувственные населяли город Краснодон! Вы только представьте на секунду, что ЭТО делают с Вами! Да что там творилось, даже представить страшно! Плюсуйте сюда моральные унижения, когда девушек раздевали прямо на глазах у парней! Могу продолжать, но не буду...
Отрывок из практического пособия «Как выстоять на допросе»: "...Физические пытки. Мало вероятно, что вас подвергнут физическим пыткам, но даже если это произойдет, некоторые эксперты советуют думать о тех, которые окажутся в опасности, если вы не выдержите. Вам может дать некоторое облегчение и мысль о том, что вы останетесь в живых и вас освободят. Если вас подвергают пыткам, лучше всего сконцентрировать все свои мысли на чем-то другом, но не на боли. Мало людей могут выдержать пытки в течении длительного времени и не сломиться. Поэтому нет ничего постыдного в том, что вы не устоите перед современными методами физических испытаний. Рекомендуется, однако, не сдаваться сразу, поскольку, похитители, как правило, теряют всякое уважение к тому, кто сдается сразу, еще до того, как он будет подвергнут физическому воздействию. Если ваши похитители потеряют к вам вообще какое-либо уважение, то ваш плен станет для вас еще хуже. http://www.warning.dp.ua/bezop57.htm
«Как вести себя при аресте»: "...Физические способы давления, т.е. пытки, в наше время распространены достаточно широко. В основном это вариации на тему наручников и противогазов, старая добрая дыба (на такой я и висел несколько часов), ну и более жёсткие варианты в виде спиливания зубов напильником и зажимания в тиски различных частей тела. Т.е. то, что следов на теле не оставляет, но показания выжимает достаточно эффективно. Если Вы считаете, что можете выдержать недельные пытки, то спешу разуверить: это практически невозможно..." http://forum.dpni.org/forum/showthread.php?t=8546
Люди знающие пишут. А пытки, которые приводятся во втором отрывке - похоже, "цветочки" по сравнению с тем, что пришлось испытать на себе молодогвардейцам.
Отправлено: 24.09.08 16:52. Заголовок: Татьяна пишет: "..
Татьяна пишет:
"Но почему-то наши власти при расследовании не отнеслись серьезно к обвинениям кого бы то ни было в предательстве, не стали обращать на это внимание, но охотно зацепились за "предательство" Виктора. Почему с такой легкостью было принято на веру якобы предательство самого комиссара?! Знаю, сколько этому позже способствовала Е.Н. Кошевая, но все это начала и раскрутила вовсе не она, она лишь воспользовалась ситуацией и обернула ее в свою пользу. Кому-то это понадобилось до нее."
Мне кажется, это произошло из-за брата Виктора - Михаила. Он был деятельный и правдивый. Вот и перешёл кому-то дорожку. А на Викторе просто отыгрались. Ведь из-за этого пострадала вся семья! Но это только моё мнение.
"Лера, Люба, а по-моему, такая категоричность конкретно в этом вопросе – худшее решение, чем признать за этими детьми право на «слабость». А если завтра у Вас в руках окажется документ, в котором черным по белому написано, что, допустим, Сергей Тюленин, когда из его пальцев делали мясной фарш (простите за детали), сломался?!. Ваша реакция?"
Ну так предоставьте такой документ!!! И всё равно я не поверю какой-то бумажке! Прежде всего я привыкла верить и доверять своему сердцу, своим чувствам!!! А бумажкам я не доверяю, написать можно многое!
Марина, я уже ранее Вам высказывала своё мнение. И более с вами не намерена спорить на эту тему. Каждому своё.
Отправлено: 24.09.08 17:14. Заголовок: Специально перекинул..
Специально перекинула сюда эти показания из другой темы, чтобы показать, что ребят оговорили!
"Из статьи "Комиссар Славин". "Волжский комсомолец", г.Куйбышев, 7 мая 1965 г. В.Швецов:
"Бывший следователь полиции Краснодона Кулешов, первым из палачей молодогвардейцев попавший в руки правосудия, на следствии показал, что главным виновником провала подпольной организации был... Виктор Третьякевич. Ни Фадеев, ни чекисты не знали тогда подоплёки этой гнусности. ...Когда молодые патриоты Краснодона были уже казнены, когда к городу подступали советские войска и полицаи во главе с пьяницей и садистом Соликовским трусливо бежали на запад, глубокой ночью в отдельной комнате городского ресторана шёл торопливый деловой разговор. Беседовали двое в штаском. -Завтра, господин Кулешов, мы уходим из Краснодона. Армия фюрера временно отступает, чтобы выровнить линию фронта. Тебя мы оставляем в городе для особых целей. Немец вплотную подошёл к Кулешову и зло зашипел: -Когда большевики разнюхают о деле с этими сопливыми упрямцами, сделай всё, чтобы они не узнали правды. Они, конечно, раздуют кадило вокруг этих мальчишек из "Молодой гвардии", будут трубить о героизме и стойкости русского духа. Наше дело - испортить им эту лавочку. Когда потянут тебя в свидетели, скажешь: все они под пытками признались и выдали друг друга. Запомни: первым признался комиссар Третьякевич. Немец ещё раз пристально поглядел Кулешову в глаза: -Надеюсь, понял? Кулешов покорно опустил голову. Позднее Кулешов признался на следствии во всех своих злодеяниях. Но он твёрдо помнил напутствие работника фашистской контрразведки Эриха Шредера и заявил, что в его присутствии Виктор Третьякевич не выдержал пыток и выдал своих товарищей. И хотя настоящий предатель - жалкий трус Геннадий Почепцов - был изобличён и арестован той же весной 1943 года и через несколько месяцев расстрелян вместе с Кулешовым, на Виктора Третьякевича пало подозрение. Установить истину было трудно в то суровое время, когда даже показания врага служили тяжким приговором."
-Завтра, господин Кулешов, мы уходим из Краснодона. Армия фюрера временно отступает, чтобы выровнить линию фронта. Тебя мы оставляем в городе для особых целей. Немец вплотную подошёл к Кулешову и зло зашипел: -Когда большевики разнюхают о деле с этими сопливыми упрямцами, сделай всё, чтобы они не узнали правды. Они, конечно, раздуют кадило вокруг этих мальчишек из "Молодой гвардии", будут трубить о героизме и стойкости русского духа. Наше дело - испортить им эту лавочку. Когда потянут тебя в свидетели, скажешь: все они под пытками признались и выдали друг друга. Запомни: первым признался комиссар Третьякевич. Немец ещё раз пристально поглядел Кулешову в глаза: -Надеюсь, понял? Кулешов покорно опустил голову. Позднее Кулешов признался на следствии во всех своих злодеяниях. Но он твёрдо помнил напутствие работника фашистской контрразведки Эриха Шредера и заявил, что в его присутствии Виктор Третьякевич не выдержал пыток и выдал своих товарищей. И хотя настоящий предатель - жалкий трус Геннадий Почепцов - был изобличён и арестован той же весной 1943 года и через несколько месяцев расстрелян вместе с Кулешовым, на Виктора Третьякевича пало подозрение.
Ах, какой пафос! Лерочка, вы на меня не ругайтесь, но стиль этакий Кошевойский. Нафиг немцу, который бежит из Краснодона оговаривать какого-то мальчишку? У него, наверняка, желание только, чтоб об этом деле не узнали или просто свалить вину за казни на других, лучше всего - полицаев. Это мы сейчас мучаемся, а немцы тогда когти рвали, им было не до вопроса, кто кого предал.
Отправлено: 24.09.08 17:53. Заголовок: Я склоняюсь к мысли,..
Я склоняюсь к мысли, что Кулешова заставил оговорить Виктора кто-то из работников НКВД. Кто-то из тех, кто расследовал это дело. Кулешову самому было бессмысленно что-то наговаривать на Витю - от суда его это не спасло бы и на приговор не повлияло.
Отправлено: 24.09.08 18:03. Заголовок: Даша, а как вы смотр..
Даша, а как вы смотрите вот на эти слова Марины?
"... я почти убеждена, что многие (если не все) давали признательные показания во время пыток. Тем не менее я не считаю, что при этом они кого-то предавали. Допускаю, что, действительно, было несколько человек, которые так ничего и не сказали, но это были ЕДИНИЦЫ!"
Отправлено: 24.09.08 19:31. Заголовок: Лерочка, я смотрю на..
Лерочка, я смотрю на это так: каждый волен думать и чувствовать так, как он думает и чувствует - это нормально. Нетерпимость к чужому мнению (пусть абсурдному, но все же не менее обоснованному)- очень плохо. Относительно конкретного мнения Марины: я не думаю, что она собиралась кого-то оскорбить: ни нас, ни, тем более, погибших ребят. Просто потому, что мы здесь собрались не за тем, чтобы оскорблять, а затем, чтобы понять что-то и узнать новое. Просто она считает так, как считает. Эта тема уже обсуждалась в другом разделе, и по-моему, завершилась неким пониманием и примирением сторон? Мое мнение: не знаю, рассказывали ли ребята о деятельности других людей в подполье (попросту не знаю! но и верить в это не хочу, конечно, хотя достоверных фактов слишком мало), но в своей "вине" они сознавались точно. Как минимум своим поведением: упорным молчанием и ненавистью. К примеру, слова Машкова "вам не заслонить солнца, которое взойдет над Краснодоном". А ежели в своей "вине" сознавались, то автоматом под подозрение попадал близкий круг общения. Я так считаю.
Отправлено: 24.09.08 19:38. Заголовок: Слушайте, у меня воз..
Слушайте, у меня возник вопрос. Ребят ведь казнили партиями? Вызывали по списку? А кого-то до поры до времени оставляли в камерах. По какому принципу казнили ребят: кого в первой партии, кого во второй и третьей? Допустим, та же Дубровина: почему других девчат казнили, а ее оставили? Чем это может объясняться?
Отправлено: 24.09.08 19:51. Заголовок: Даша, спасибо за выс..
Даша, спасибо за высказанное своё мнение. Оно достойно уважения!
Даша пишет:
"Слушайте, у меня возник вопрос. Ребят ведь казнили партиями? Вызывали по списку? А кого-то до поры до времени оставляли в камерах. По какому принципу казнили ребят: кого в первой партии, кого во второй и третьей? Допустим, та же Дубровина: почему других девчат казнили, а ее оставили? Чем это может объясняться?"
Меня уже давно интересует этот вопрос. Но Наташа Захарова, кажется, на него уже где-то отвечала.
Относительно конкретного мнения Марины: я не думаю, что она собиралась кого-то оскорбить: ни нас, ни, тем более, погибших ребят.
Вот именно, Даша, спасибо. Если бы я хотела кого-то здесь оскорбить, я бы тихонько, не регистрируясь, зашла на форум под каким-нибудь зловещим ником, написала гадостей и так же тихонько удалилась. (Если кто-то воспользуется этими моими откровениями и все это проделает, знайте: ЭТО НЕ Я. ). Марина пишет:
цитата:
А если завтра у Вас в руках окажется документ, в котором черным по белому написано, что, допустим, Сергей Тюленин, когда из его пальцев делали мясной фарш (простите за детали), сломался?! Ваша реакция?
Лера, но Вы мне так и не ответили. "Ну так предоставьте такой документ!!!" - это не ответ. Мне интересна была Ваша реакция при таком раскладе. Неужели бы Сергей Тюленин упал в ваших глазах? Вот мне абсолютно все равно, признавались они под пытками или нет. Для меня важнее то, что они сначала смертельно рисковали, расклеивая листовки и т. д., потом смертельно рисковали, оставшись в городе, и наконец мужественно держались на допросах. Специально выделила. Держались не один день, не два, а некоторые почти две недели. Но нельзя требовать от человека невозможного! Лера Григ пишет:
цитата:
И всё равно я не поверю какой-то бумажке! Прежде всего я привыкла верить и доверять своему сердцу, своим чувствам!!! А бумажкам я не доверяю, написать можно многое!
Марина, я уже ранее Вам высказывала своё мнение. И более с вами не намерена спорить на эту тему. Каждому своё.
Я привыкла доверять здравому смыслу. Я и рада бы думать, как семнадцатилетняя идеалистка, но у меня не получается. Вот и думаю как 35-летняя реалистка. Мое мнение кажется кому-то абсурдным, но и мне чьи-то мнения кажутся абсурдными. Это нормально. И спорить на эту тему я тоже не собираюсь, потому что это бесполезно. Дарья пишет:
цитата:
Я склоняюсь к мысли, что Кулешова заставил оговорить Виктора кто-то из работников НКВД. Кто-то из тех, кто расследовал это дело. Кулешову самому было бессмысленно что-то наговаривать на Витю - от суда его это не спасло бы и на приговор не повлияло.
ПОЧЕМУ-ТО НЕКОТОРЫЕ СТАВЯТ ПОД СОМНЕНИЕ СТОЙКОСТЬ РЕБЯТ! Но ведь мы не единственны. Совсем недавно перетиралось то, что вполне нормально выдавать друзей под пытками. И что это даже не предательство...
Отправлено: 24.09.08 23:16. Заголовок: Девочки, а вот тепер..
Девочки, а вот теперь я не могу определиться с собственным мнением! Я тоже склонна считать, что Ребята никого не выдали, но прочитала, ЧТО с ними сделали - и усомнилась в этом... Ну извините, когда девушке грудь отрезают, а парню половой орган вырывают, тут можно пережить болевой шок и в бессознательном состоянии сболтнуть что-то лишнее. Не выдать, а именно сболтнуть что-то лишнее! И это ни в коем случае нельзя считать предательством! Когда Ребята приносили Клятву, они плохо себе представляли, НА ЧТО способны фашисты....
когда девушке грудь отрезают, а парню половой орган вырывают, тут можно пережить болевой шок и в бессознательном состоянии сболтнуть что-то лишнее. Не выдать, а именно сболтнуть что-то лишнее! И это ни в коем случае нельзя считать предательством! Когда Ребята приносили Клятву, они плохо себе представляли, НА ЧТО способны фашисты....
Отправлено: 24.09.08 23:33. Заголовок: При таких пытках чел..
При таких пытках человек может даже и не понять и не помнить,что он что-то вообще говорил.А в бреду,что угодно наговорить можно(может в этот момент какие-то воспоминания из прошлого,имена,что-то вроде-"Петя,я тебя не выдал",и т.п).А у пытавших сразу какая-то зацепка появляется.
тут можно пережить болевой шок и в бессознательном состоянии сболтнуть что-то лишнее
Болевой шок - это "счастье", "отдых"! Или потерял сознание, или умер. Вспомните, сколько свидетельских показаний о том, что в камеры ребят приносили именно в бессознательном состоянии. Успевали ли они что-нибудь "сболтнуть" или молча "отключились"? Кто как... Или представьте: начинают кромсать 15-17-летнюю девочку (без анестезии) и при этом задают наводящие вопросы, требующие односложного ответа. Да она, даже если сильно не хочет, кивнет, инстинктивно! Лишь бы прекратилась, отпустила хоть на секунду чудовищная боль!
Отправлено: 25.09.08 00:03. Заголовок: Лерочка, теперь я хо..
Лерочка, теперь я хочу поговорить с тобой. Твоя категоричность меня просто убивает... Ведь это же очень жестоко - только так и никак иначе... Давай-ка мы с тобой признаем право Ребят на слабость. Тем более, что это свойство именно зла - отказывать людям в слабости. А слабость - это свойство добрых. Ведь даже в Евангелии написано, что когда я немощен - тогда силён. Но это уже из другой оперы и в другом контексте. Но вот как-то вспомнилось... Может быть, Ребята и не называли друг друга, но в своей собственной деятельности могли признаться. Или нет? Я бы очень хотела верить, что они ВСЕ молчали... Но...
Отправлено: 25.09.08 01:00. Заголовок: Марина из Германии п..
Марина из Германии пишет:
цитата:
Плюсуйте сюда моральные унижения, когда девушек раздевали прямо на глазах у парней!
И учтём ещё, что и Мальчики, и Девочки были очень чистыми. И для парня это, кстати, тоже было унижением. Вспомним, как был застенчив Толя Попов. Полицаи могли и на этом ещё сыграть, кстати...
"Лера, но Вы мне так и не ответили. "Ну так предоставьте такой документ!!!" - это не ответ. Мне интересна была Ваша реакция при таком раскладе. Неужели бы Сергей Тюленин упал в ваших глазах?"
Я вам ответила. Вернитесь назад и прочтёте, что БУМАЖКАМ Я НЕ ВЕРЮ!!!
Даша пишет:
"Лерочка, я посмотрела сейчас другие темы, не нашла ответа... "
Возможно, что я могла что-то и напутать. Но, по-моему, у нас где-то уже проскальзывал этот вопрос.
Люба пишет:
"... тут можно пережить болевой шок и в бессознательном состоянии сболтнуть что-то лишнее. Не выдать, а именно сболтнуть что-то лишнее! И это ни в коем случае нельзя считать предательством!"
Люба, я тоже всегда этому удивлялась! Но факт остаётся фактом. Ведь нет нигде сведений о том, ЧТО они говорили в бессознательном состоянии.
"Лесь, причём в резделе Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пытки? мы пришли все вместе к выводу, что нельзя!"
Люба, НЕ ВСЕ ВМЕСТЕ!
Люба пишет:
"Ведь даже в Евангелии написано, что когда я немощен - тогда силён. Но это уже из другой оперы и в другом контексте. Но вот как-то вспомнилось... Может быть, Ребята и не называли друг друга, но в своей собственной деятельности могли признаться. Или нет? Я бы очень хотела верить, что они ВСЕ молчали... Но..."
Да, Люба, Евангелие - это уже другая "опера". А про свою деятельность ребята потом уже не скрывали (но только про свою, а не друзей!). И прямо говорили: "Жаль, что мало успел сделать!", "Жаль, что мало вас поубивал!" и т.д. (Ну вы же все это и сами читали и знаете).
Отправлено: 25.09.08 10:23. Заголовок: О возможностях челов..
О возможностях человеческого организма, о силе воли человеческой, о стойкости, мужестве и духовной мощи человека... О многом, Лерочка... Понимаешь, ведь бывало же так, когда те, кто был отчаянным смельчаком в мирное время, на войне мочили штаны от ужаса и прятались в кусты, а трусишки, от одного вида крови падавшие в обморок в мирное время, проявляли на войне чудеса героизмса... Люди-то очень разные... А тут такая дикая боль... Я про героев-Краснодонцев.
Отправлено: 25.09.08 10:36. Заголовок: Да, Любочка, ты сове..
Да, Любочка, ты совершенно права!!! Только думать тут бессмысленно. Без практики не проверишь, кто на что способен. Согласна, что лучше обойтись без такой практики.
Отправлено: 25.09.08 10:43. Заголовок: Мне очень близка Даш..
Мне очень близка Дашина позиция. Сейчас нет доказательств того, что ребята называли друг друга под пытками, поэтому и верить не хочется. что такое могло быть. Но вот вопрос Марины о том, что если завтра появятся документы, что такое все же было, заставил задуматься. И я поняла, что это не изменит моей любви к ребятам, а потому не хочу быть категоричной и сейчас. Вчера долго разговаривали с мужем о том, можно ли вообще было вынести такие нечеловеческие пытки, не давая признательных показаний. Известно ведь, что в НКВД в годы респрессий во время допросов "ломали" и "кололи" очень крепких физически и морально мужиков. Не думаю, что в плане изощренности пыток наши органы сильно отличались от фашистских. Своей причастности к подпольной организации ребята, наверное, уже точно не скрывали. Думаю, что не отрицали и факт знакомства с кем-либо из товарищей. Например, какой смысл был Ульяне Громовой и Анатолию Попову скрывать, что они знакомы, если они соседями были? тоже самое с одноклассниками. Но это же не предательство! С другой стороны, поражает то, что пытки усиливались и становились просто немыслимыми, а это скорее говорит о том, что полицаи просто зверели от упорного молчания молодогвардейцев.
Отправлено: 25.09.08 11:09. Заголовок: Татьяна пишет: С д..
Татьяна пишет:
цитата:
С другой стороны, поражает то, что пытки усиливались и становились просто немыслимыми, а это скорее говорит о том, что полицаи просто зверели от упорного молчания молодогвардейцев.
Я думаю, что и выбивать особо нечего было. Скорее всего, полицаи куражились в свое удовольствие, в процессе зверели, потом, нажравшись (пардон), изощрялись в пытках, чтобы морально уничтожить своих пленников. Не знаю, есть ли в природе такие "изобличающие" документы. Но даже без документов. Мы же не знаем, все ли нам рассказали М. А. Борц и Тюленины. А вот если бы они были еще живы и рассказали, что да, на самом деле все было гораздо страшней и дети, себя не помня, кричали в ужасе от происходящего, называли фамилии?.. Что тогда? Я бы только больше прониклась и горше поплакала. Я уже писала об этом, повторюсь: то, что они ПЫТАЛИСЬ выстоять (кто-то дольше, кто-то меньше, а кто-то до конца) - это уже ПОДВИГ. Ведь достаточно показать человеку раскаленный прут, чтобы тот сообразил, что сейчас с ним будут делать. И вот то, как он себя поведет дальше - и есть показатель его стойкости и героизма. Можно ведь сразу все рассказать, без пыток, правильно? Татьяна пишет:
цитата:
Известно ведь, что в НКВД в годы респрессий во время допросов "ломали" и "кололи" очень крепких физически и морально мужиков.
Вот именно! Не нужно забывать об этом. Разве это были недостойные люди?
Отправлено: 25.09.08 11:48. Заголовок: Немного не по теме, ..
Немного не по теме, но навеяло собственной мыслью о пытках в НКВД. Мой прадед по материнской линии и все мужчины из его семьи (кроме 14-летнего брата) были репрессированы в 1937 г. по доносу кого-то из соседей. Моя мама получила доступ к архивным документам спустя 50 лет после этого, когда прадеда уже реабилитировали. Так вот, выяснилось, что дед моего отца (т.е. прадед по отцовской линии) давал обличающие показания против ее деда. Никаких пыток к нему не применяли, просто припугнули, видимо. Вот иллюстрация тому, о чем Марина написала, что можно сразу давать показания, только лишь представив, что может быть с тобой. А тот прадед, которого репрессировали, так и не признал своей вины и предательства партии и Родины, об этом есть запись в архивных документах. Хотя его пытали, а позже и расстреляли. Он пример стойкости, выдержки и верности себе. Представьте, шок моей мамы, узнавшей такую семейную историю и понявшей, что она замужем за потомком человека, оговорившего ее предка! До развода, слава Богу, не дошло, но было более, чем тяжело. Вспомнилось сейчас все это, и категоричность совсем пропала.
Отправлено: 25.09.08 13:55. Заголовок: Еще вот что захотело..
Еще вот что захотелось дополнить. Прадед мой, который давал показания, погиб смертью храбрых, защищая Ленинград в 1942г. Вот так вот все неоднозначно в жизни...
Отправлено: 25.09.08 23:03. Заголовок: Таня, вот это сюжет!..
Таня, вот это сюжет! Надо книгу писать! Я думала, у меня семейка таинственная (тоже историй на несколько томов наберется), а оно вон как бывает! А где Ваши прадеды жили, не в Москве? Чего только не бывает...
Отправлено: 15.01.09 12:21. Заголовок: Сегодня хочеться всп..
Сегодня хочеться вспомнить Анатолия Попова. Ему бы исполнилось 85 лет. Но он так и остался девятнадцатилетним. 15 января 1943 года в день рождения, его казнили. Из воспоминаний сестры:
"Пepeoдeлcя имeнинник, cлaвa Бoгy!" - гoвopит мaмa и пocпeшнo, нe paздeвaяcь, бepeт бeльe из кoшeлки, цeлyeт eгo и, paзвepнyв, гpoмкo pыдaeт, пpижимaя eгo к ceбe. Bepxняя pyбaxa cплoшь c пpиcoxшими ocтaткaми кoжи и кpoви, c бaгpoвыми oтпeчaткaми плeтeй, нижнee бeльe oкpoвaвлeнo дo caмoгo низa штaнин. C бeлья выпaдaeт зaпиcкa нa пoл, я пoднимaю ee, нo oт видa oкpoвaвлeннoгo бeлья и pыдaний мaмы я плoxo cooбpaжaю, читaю и ничeгo нe пoнимaю "Пoздpaвьтe мeня c днeм poждeния. Cпacибo зa пиpoг. Hac pac..." Пocлeднee я нe читaю мaмe. Maмa нe выдepживaeт видa бeлья и тyт жe лoжит eгo в кopытo и зaливaeт вoдoй. Boдa тoтчac cтaнoвится яpкo-кpacнoй..."
Отправлено: 02.03.09 20:52. Заголовок: Следующие стихи были..
Следующие стихи были переписаны в 1959 году из тетради Анатолия Попова. Являются ли они стихами сочинёнными им?
Записано: «А. Попов. На мотив «Я не стану тебя огорчать»
Ты была для меня идеалом Светлым образом жизни моей А для сердца была ты бальзамом И мечтою бессонных ночей. Я не знаю, когда я влюбился, Когда жертвую стал я твоей, Только знаю, что сильно томился В своей юной душе. Но когда ты читала «Цыганы» Очарованный был я тобой Тут впервые я с грустью заметил , Что я сильно тебя полюбил.
А дальше песня.
Перед арестом дома.
Я сижу у окна и гляжу на окно С тою грустной надеждой во взгляде Но пустынно оно, не видать ничего, Будто вымерли люди в той хате.
Отправлено: 02.03.09 21:19. Заголовок: Лера, наверное. И ещ..
Лера, наверное. И ещё Тамара Александровна Кисничан рассказывала, что младшая сестрёнка Толи знала о том, как ему нравится Уля, и когда он заглядывался в сторону Улиного дома (они же были соседями), то сестрёнка посмеивалась над Толей, и пела любовные песенки.
Отправлено: 26.08.09 21:46. Заголовок: Открыт новый источни..
Открыт новый источник хороших фоток.
"Лукашов Гена приходит и говорит: "Толя, давай сделаем у меня вечер:" Они хотели такую "рекламу" сделать, что они ходят, гуляют на бал и все такое, чтобы их не подозревали ни в чем. И вот он взял свой патефон, пошел. А сам же девчат стеснялся, страшное дело. И все знали, что он стеснительный очень парень. И вот он сидит, это Рытикова мне рассказывала, "сидит, а мы еще нарочно, сели в "голуби" играть: подходит парень, а девушки сидят, один и другой подходит, какая вызывает? Если не тот, то девушка хлопает в ладоши. Как раз попало, что угадал, ко мне. Я встаю, целоваться нужно, а он повернулся и пошел, и сел... Приходит домой и говорит: "Там надо было целоваться. А знаешь, мама, я, наверное, если б выпил, ну хоть чуточку, наверно б и поцеловался..."
Интересно, какие чувства такое поведение вызывает в вас?
Да, его, т.к. это его раздел на форуме, но также и вообще интересно, какие чувства может подобное поведение вызвать? Вот, судя по тому, что раз Рытникова это вспоминала уже потом, спустя некое время - это на неё какое-то впечатление произвело...
Отправлено: 26.08.09 22:42. Заголовок: У меня подобное пове..
У меня подобное поведение вызывает положительные чувства. Хороший мальчик, чуть не в меру застенчивый, но в его возрасте это нормально. Про толину застенчивость пишут все кому не лень. Видать, правда.
Отправлено: 26.08.09 22:58. Заголовок: Видать следующие сти..
Видать следующие стихотворение, которые Толя писал для Ули Громовой единственные сохранившиеся (кроме ещё его сочинения) из всех его стихов и рассказов? Остальное полицаи увезли в неизвестном направлении...
А. Попов. На мотив "Я не стану тебя огорчать"
Ты была для меня идеалом Светлым образом жизни моей А для сердца была ты бальзамом И мечтою бессонных ночей. Я не знаю, когда я влюбился, Когда жертвую стал я твоей, Только знаю, что сильно томился В своей юной душе. Но когда ты читала "Цыганы" Очарованный был я тобой Тут впервые я с грустью заметил , Что я сильно тебя полюбил.
А дальше песня.
Перед арестом дома.
Я сижу у окна и гляжу на окно С тою грустной надеждой во взгляде Но пустынно оно, не видать ничего, Будто вымерли люди в той хате.
Другой вариант приведённого выше стихотворения, тоже переписан из тетради Анатолия Попова:
"Я стою у окна И гляжу на окно С тою грустной Надеждой во взгляде Но пустынно оно, Не видать ничего - Словно вымерли люди В той хате"
Отправлено: 27.08.09 09:21. Заголовок: Не думаю, что вымерл..
Не думаю, что вымерли. Наверно, просто не видно. Декларируются иные ценности, и мальчики, чтобы выжить, вынуждены под них подстраиваться. Маска, правда, прирасти может... Между прочим, бутылочка - противненькая игра, и ведь были тогда люди, которым нравилось в нее играть.
Отправлено: 19.06.10 10:35. Заголовок: Господа, я родственн..
Господа, я родственница Лидии Куроедовой, сестры Анатолия. Моя бабушка - ее родная сестра. Если есть вопросы - могу поделиться адресом Лидии, при наличии конверта с обратным адресом и марки она с удовольствием напишет письмо. pushistaya@gmail.com - мой мейл. Если что - пишите. К сожалению, я сама про знаменитого родственника могу мало что рассказать....
Отправлено: 19.06.10 13:19. Заголовок: Ангелина, если вам н..
Ангелина, если вам не трудно, не могли бы Вы обращаться к учасникам форума "товарищи" ? Мне, в частности, было бы приятней. Angelina пишет:
цитата:
К сожалению, я сама про знаменитого родственника могу мало что рассказать....
А вот это меня немного настораживает. Мне бы хотелось, чтобы Вы прочитали как можно больше постов на форуме и сами бы задали вопросы бабушке, пока ещё есть возможность. Я, например, проклинаю себя за то, что упустил в своё время шанс узнать то, чего сегодня уже узнать никто не сможет. Подключайтесь к работе форума, и многие люди будут Вам очень благодарны!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Всё время помнила, а сегодня чуть было не забыла.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума